Verdiğiniz İftar Kadar da Fakirlere Dağıtın!

Editör

Ramazanın bu ilk hafta sonunda yaşayan en büyük İslam âlimlerinden biri olan Hayrettin Karaman'la birlikteyiz. İslami geleneğin, günün şartlarına göre yeniden yorumlanmasında, dar mezhepçi anlayışın genişletilmesinde ve kapalı olduğu iddia edilen içtihad kapısını sonuna kadar açılmasında gerçek bir tabu kırıcı oldu.

Yalova'daki evinde gerçekleşen uzun söyleşimizin tamamını iki gün boyunca internet sayfamızda okuyabilirsiniz. Bugün bu sayfada, oruç tutmada mümine getirilen kolaylıkların yanı sıra, referanduma sunulan anayasa paketindeki kadına karşı pozitif ayrımcılık uygulaması konusundaki görüşlerini bulabilirsiniz. Yarın yaptığı adil düzen eleştirisiyle Tayyip Erdoğan'ın hayatında nasıl bir rol oynadığını anlatacak, "vaktiyle çok yenilikçiydi, şimdi gelenekselci oldu" diyenlere yanıt verecek ve hangi mezhebe bağlı olduğunu açıklayacak...

Röportaj: Nuriye Akman

-Nasıl geçiriyorsunuz Ramazan'ı? Oruç tutabiliyor musunuz, sağlığınız müsait mi?

-Allah'a şükür oruç tutabiliyorum. Yüksek tansiyon var bende rahatsızlık olarak. Ona da zarar vermiyor. Geceleri ilaçlarımı alıyor ve orucumu tutuyorum. Bildiğiniz gibi dinimizde insanı zora sokacak, yaparken normal dışı zorlanmayı gerektiren, "yapamıyoruz, edemiyoruz, eziliyoruz" diyebileceğimiz hiçbir yükümlülük yoktur. Eğer böyle bir şey varsa burada kişi yükümlü olmadığı halde onu yapıyordur. Onun için eziyet çekiyordur. "Normal dışı" dedik; yemek yerken bile çiğnemek lazım. Bu normal bir külfet ve her şeyde olur. Çekilebilir, dayanılabilir. Ama meşakkat, eziyet varsa o zaman ibadette kolaylıklar başlar.

-Orucun mantığında biraz bedenin zora girmesi yok mu?

-İşte o "zora girme, külfet" tahammül edilebilir olduğu sürece yükümlü oluyorsunuz. Tahammül güçleşince, yani normal işine devam edemiyorsun, yatıp kalıyorsun, konuşamıyorsun, edemiyorsun. Böyle bir durum olduğunda tahammül edemiyorsun demektir. O zaman ruhsat başlıyor.

-Parasını mı veriyorsun?

-Paran varsa veriyorsun. Yoksa alıyorsun.

-Nasıl yani? Kimden alıyorsun?

-O kadar hoş bir şey ki, size anlatayım. Bir genç, efendimizin zamanında yeni evlenmiş, Ramazan'da. Evde hanımla beraber oruçluyken iradesini kullanamamış ve orucunu bozmuş. Tabii hemen de pişman olmuş arkasından, biz ne halt ettik diye. Başka da müracaat kaynağı yok, koşa koşa gelmiş peygamber efendimize. Demiş ben mahvoldum ve mahvettim. Ne oldu? Böyleyken böyle oldu. Efendimiz önce iki ay oruç tutacaksın, Ramazan'dan sonra diyor. O da diyor ki, ben bunun bir ayına dayanamadım. Şimdi siz iki ay diyorsunuz. Nasıl tutarım! Meşakkat dediğim şey, Nuriye hanım bu ölçüde. Öyle çok dayanılmaz ölçülerde değil, bu ölçüde. Yoksa biz olsak ne deriz? "Ayıptır, Allah için, sen iradeni kullan" gibi laflar söyleriz.

-Peygamberimiz ne diyor peki onun üzerine?

- E öyleyse diyor ikinci şık olarak, bir fakire, bir gün doyacak kadar yiyeceği veya bedelini altmış gün vereceksin ya da atmış fakire her birini bir gün doyuracak kadar yiyecek veya bedelini vereceksin. Adam diyor ki, ben fakirim, yoksulum. Nereden bulayım altmış kişiyi doyuracak yiyeceği veya parayı? Peygamber efendimiz tebessüm ediyor. Otur bakalım biraz diyor. Oturuyor adam. Başka işlerle meşgul olurken zekâttan hurma geliyor. Hani efendimize getiriyorlar zekatı da.

-Devlet başkanı olarak o dağıtacak.

-Aynen öyle. Diyor ki, buradan altmış kişinin doyacağı kadar hurmayı ben sana vereyim. Al bunu götür, kefaret olarak altmış yoksula dağıt. Adam bunu alıyor, peygamberimize dönüyor. Diyor ki, ya Resulallah. Sen fakire dağıt diyorsun ama bu Medine'de benden fakiri yok.

-O zaman sen ye mi diyor?

-Aynen öyle.

-Ağlayacağım şimdi.

-Gerçekten öyle. Ağlanır da, gülünür de. O zaman al git diyor, eşinle ye.

-Bu kadar kolaylık var yani.

-Aynen böyle. "Alemlere rahmet" diyoruz ya. Bu dururken söylenmiş bir söz değil.

-Bu söyleşiyi okuyup, hoca fetvayı verdi. Ben dayanamıyorum, tutmayacağım orucu diyenler olabilir.

-Dayanamıyorsa zaten tutmayabilir. Allah ile kendi arasında bir iştir. Biz gidip de adama bir derece falan koyamayız. Dayanamıyorsa dayanamıyordur. İşi, gücü, psikolojik durumu, sağlığı...Bunlardan dolayı dayanamıyorsa ruhsat vardır. Aslında din, Allah ile kul arasındaki özel bağın, rabıtanın adı, değil mi?

-Önemli olan bu diyorsunuz.

-Tabii. İbadetler bu rabıtaya vesile. Tutamıyorsan tutma demiyor. İpi koparmıyor. Bu çok önemli. Peki tutamıyorsan şöyle yaparak rabbinle bağını kur, diyor. O olmadı şöyle yaparak rabbinle bağını kur, diyor. Burası önemli.

-Peki, dayanamadı, parasını verdi. Bunu kaza etmesi gerekiyor mu sonra?

-Eğer tutabiliyorsa bir oruca bir oruç tutacak. Tutamıyorsa, fidye verdikten sonra mazereti her ne ise devam ettiği sürece oruç tutmayacak.

-Ramazanda oruç tutmayanlara yapılan eziyet ya da kınamaları nasıl karşılıyorsunuz?

-Ramazan'ın ilk günlerde eğer gerçekten oluyorsa oruç tutanların tutmayanlara karşı uyguladıkları tavır, şiddet veya küçümseme varsa bu en huzur bozucu husus. Bunun çok olduğunu sanmıyorum. Çünkü ben Anadolu insanıyım. Türkiye'yi biliyorum. Eskisini de biliyorum. Yaşımız da pek küçük sayılmaz. Benim zamanımda eline sigara alıp sokakta tüttürerek giden insan olmazdı. Ama oruç tutmadığı bilinen insanlar olurdu. Mesela biz alevi kardeşlerimizle aynı mahallede oturduk Çorum'da. Onların bir kısmı oruç tutmaz, namaz kılmazdı. Onlarla komşuluk, dostluk, arkadaşlık münasebeti devam ederdi. Bugün eğer onlara şiddet varsa bu çok üzücü. Falan yerde oruç tutmayanı dövdüler, işte onu taşladılar, ona hakaret ettiler diye haberler çıkıyor. Bu beni üzüyor.

-Haberin çıkması mı üzüyor, o olayın olması mı?

-İkisi de. Varsa öyle bir olayın olması üzüyor. Olmadığı halde haberin çıkması da üzüyor. Haberin yalan olduğunu yakaladığımız da oldu. Mesela Zaman olsun, başkaları olsun işinin peşine düştüler. Gidip araştırma yaptılar. Falan yerde şöyle bir olay olmuş diye bir gazete neşriyat yaptı. Sonra arkadaşlar gittiler, orada tahkikat yaptılar. İşin aslı farklı çıktı.

-Ramazanda verilen davetler, kuş sütünün eksik olmadığı büyük sofralara ne diyorsunuz?

-Orucun hikmetlerinden bir tanesi yokluğun, açlığın, mahrumiyetin insanda meydana getirdiği biyolojik ve psikolojik hali yaşamaktır. Yani yoksulun haliyle hâllenme imkânını getirir bize bu oruç. Buna rağmen çevremizde bunca fakir, yoksul varken, biz mesela on yoksulu bir yıl doyuracak kadar bir masrafı yapar, lüks bir otelde, hem de üstelik o yediklerini her gün evinde yiyebilen insanlara, yani varlıklı insanlara iftar verirsek, bundan sorgulanırız diyorum.

-Sosyal konumu gereği bu davetleri vermek zorundaysa?

-Tabii bu davetler hiç olmasın, bunun parasını fakirlere dağıtın demek yetmiyor. Çünkü bir de örf, adet, beklentiler var. Diyelim ki sanayicisiniz, tacirsiniz. Ya da belli bir meslek kuruluşunun yöneticisi. Orada insanlara iftar vermek istiyorsunuz. Bunu eğer yapmak durumundaysak, bu olmazsa olmaz hale gelmişse o zaman aynı kalitede bir ziyafet de fakirler için vermelisiniz. . Bire bir. Belki buradan sorgumuz biraz hafifler.

-Rabıtayı kaçırmamak lazım diyorsunuz.

-Tabii. Zenginlere diyelim 100 bin liralık yemek verdiysen, bunun "kefareti" olarak 100 bin de yoksullara dağıtıyorum demek. Böyle bir şuur. Benim asıl söylediğim, bundan rahatsız olmalıyız. Rahatsız olursanız zaten siz çare bulursunuz. Kendiniz oturur bir çare bulursunuz.

-Anayasa Paketi'nde kadına karşı pozitif ayrımcılık maddesi de var. Biliyorsunuz Ali Bulaç bunun aleyhinde bir yazı yazdı. Kadına karşı pozitif ayrımcılık uygulanırsa erkeklerin işsiz kalacağına, erkeğin aile içindeki otoritesini kaybedeceğine inanıyor. Siz ne düşünüyorsunuz bu konuda?

-Tarih boyunca erkekler fizik güçlerine, siyasi, içtimai ve ekonomik konum ve durumlarına dayanarak kadına hem şiddet uygulamışlar, hem başka haksızlıklar yapmışlar. Ve kadını tabi kılmışlar. Her şeyi erkek bilir, erkek öndedir. Bu önde ifadem, şekil olarak bile hayatımıza yansımış. Yürürken yan yana yürümüyor. Önde erkek, arkasında kadın yürüyor. Bu davranışta durum sembolize edilmiş. İslam'dan önce bu çok daha şiddetliymiş. Dinimiz bunu olabildiğince normal boyutlara çekmeye çalışmış. Yani kadının adı yoktu, kadının adını var etmiş. Kadının adına sure yapmış. Kadınlar (Nisa) suresi. Hatta ben bazen biraz latife, biraz kıskançlık olarak "erkekler:er rical" diye bir sure yok diyorum, Yani o devirde Kuran'da bir surenin adına kadınlar deniyor. Bunlar hep belli bir amaca ulaşmak üzere yapılmış şeyler. Kadın haklarına riayetsizlik üzerine kadın hareketleri doğmuş bizim dışımızda. Özür dilerim, atasözlerini olduğu gibi söylemek lazım. "Eşeğin canı acıyınca atı geçer" derler. Ben feminist hareketi böyle kabul ediyorum. Ama doğuda -bizim ülke bile dâhil olmak üzere- kadın, kitapta yazılı olanlar dışında tatbikata baktığınız zaman İslamın öngördüğü koruma, insan olarak eşitlik, hak olarak denge noktasına gelememiş. Dolayısıyla onu oraya getirmek için yapılacak herhangi bir düzenleme bence mensup olduğumuz dinin amacına aykırı değil.

-Peki, Ali Bulaç'ı korkutan şey nedir? Tabii onun gibi düşünen pek çok erkek var dindar kesimde.

- Dinimizde, içtimai hayatta, aile hayatında kadının ve erkeğin rolü nazar-ı itibara alınarak bir takım düzenlemeler yapılıyor. Sonra bir gün bu roller değişiyor. Yani siz bir kültür değişimi geçiriyorsunuz. Eskiden neydi kural? Erkek dışarıda, kadın içerideydi. Kadın ev işlerini yapacaktı. Kadın para kazanmaya hiç ihtiyaç duymayacaktı. Niye? Çünkü çocukluğundan vefatına kadar bütün ihtiyacı erkek cinsi tarafından temin edilecekti. Siz buna göre bir düzen kurarsanız, elbette bu sefer erkek iş bulsun, kazansın, maddi bakımdan pozitif ayrımcılık yapılsın dersiniz.

-Ama bugün düzen öyle değil ki.

-Şimdi o zaman bak, ya düzeni değiştirirsiniz, işi oraya getirirsiniz. Ya da düzeni değiştiremiyorsanız bu sefer kadının da aç ve açık kalmaması için tedbir alırsınız. Eskiden ekmek kocanın elinde olduğu için kadın ona esir oluyor idiyse, şimdi de kadın maişetini temin mecburiyetinde olduğu için erkeklere esir oluyor. Kendi kocasına değil, cemiyetin erkeklerine esir oluyor.

-Patronlarına, işverenlerine..,

-Peki, o zaman ne olacak? Eğer maksat kadını korumaksa, bunun istismarını engellemekse, bu maksadı gerçekleştirmek için tedbir alırsınız. Ha bir gün "adam gibi adam olursa herkes", o zaman zaten sizin böyle bir düzenleme yapmanıza, tedbir almanıza ihtiyaç kalmaz.

-Çünkü laikperest kesim de kadını başörtüsü yüzünden evine hapsetmek istiyor. Kamusal alana mümkün olduğu kadar çıkmasın istiyor. Şimdi dindarlar da bunu isteyince kadın iki taraflı bir baskı altında kalıyor. Öyle değil mi?

-Aynen öyle. İki taraflı baskı altında kalıyor. Şöyle şeyler oluyor, bakın. Çok yaygın olmamakla beraber genç bir bayan diyelim, iş istemeye geliyor. Patron diyor ki, sana verecek işim yok. Ama istersen ikinci eşim olabilirsin. Öyleyse bunları engelleyecek düzenleme İslama aykırı değil.

-O zaman kadına mirasta yarı pay düşmesi mevzuunu da siz bugünün koşullarında değerlendiriyorsunuz.

-Bakın orada nimet külfet dengesi kurulmuş. Erkeğe sen şu harcamaları yapacaksın, denmiş. Öyle keyfi değil. Canı isterse değil. Kadın ona esir olursa değil. Borç olarak, mecburi olarak, kanuni olarak sen şu harcamaları yapacaksın denmiş. Daha başka mali yükümlülükleri da olduğu için "al sana iki hisse" denmiş. Kadına da, "sen evin için hiçbir harcama yapmayacaksın, paranı keyfine göre ister harca, ister ticaret yap, ister dağıt, bu sebeple bir hisse alacaksın" demiş. Uygulamada şöyle durumlar olmuş: Erkek, aldığı ikinin yarısını evlenirken kadına mehir olarak vermiş, elinden, bir kalmış. Evin nafakası, geçimi ona ait. Akrabanın geçimi ona ait. Bir de islamda bazı kazalarda cana veya vücuda verilen zararlarda tazminat ödeniyor. Bu tazminat ağır olduğu için insanlar tek başına bunu ödeyemez. Belli bir sınıra kadar akraba bu tazminatı ödemeye katılıyor.

-Bu da yine erkeklere ait tabii.

-Tabii. Kadının böyle bir yükümlülüğü yok. Bu harcamalar yüzünden erkeğin yoksu, kadının zengin olduğu ve kocasına zekat verebilir hale gelmiştir. Peki, sonra bu düzen değişmiş ve erkeğin bu yükümlülükleri ortadan kalkmış, kadının da üzerine bir takım mali yükümlülükler gelmiş. Siz buna rağmen alırken Müslüman gibi, verirken laik gibi davranırsanız olmaz. Alırken de Müslüman gibi alacaksınız, verirken de Müslüman gibi vereceksiniz.

-Siz Kuran'ı Kerim'in bazı ayetlerinin tarihsel olarak yorumlanmasına bildiğim kadarıyla karşısınız. Ama şu anda yaptığınız şey tam da bu değil mi?

-Ben ilke olarak, izm olarak, bir metodoloji olarak, bir yorum metodolojisi olarak Kuran'a ve hadise baştan sona böyle bakma anlamında tarihselciliğe karşıyım. Yoksa Kuran'ı kerim'de belli bir tarih, belli bir coğrafya, belli bir kültüre hitap eden hiçbir hüküm yoktur demek olmaz. Hadislerde bu yoktur demek olmaz. Yani siz derseniz ki, "Kuran baştan sona 1400 sene evvelki bir kültüre ve insanlara hitap ediyor. Bugün Kuran'ın sözü bizi bağlamaz, bizi onun özü, maksadı bağlar" burada çok hataya düşersiniz. İşte tarihselciliğe bu anlamda karşıyım ben.

-Ama diyorsunuz, bazı ayetlerin yorumunda günün şartları dikkate alınabilir.

-Tabii. Şimdi Kuran'ı Kerim'de Allahü Teâlâ diyor ki, Allah'ın ve sizin düşmanlarınıza karşı onları caydıracak ölçüde güç edinin ve savaş atları edinin. Güç, dün de güçtür, bugün de güçtür. Sadece onun muhtevası değişir. O gün en güçlü savaş aracı attır. Bugün mesela nükleer güç var, uçaklar, tanklar, kobralar, heronlar var. İşte burada bakın bu güç kelimesi evrensel, at kelimesi tarihseldir. Bugün artık at edinmezsiniz. Ben tabii dünyada hiç nükleer silah olmasın isterim. Ama düşmanımın varsa benim atım da bugün nükleer silahtır.

-Peki, mesela hırsızların elinin kesilmesi. Yani bu çağda böyle bir şey savunulabilir mi?

-Hazreti Ömer zamanında bile bu cezadan maksadın, bu hırsızlık denen olayın engellenmesi olduğu anlaşılıyor. Çünkü eğer siz hırsızlığı engellemezseniz, bu cinayetlere bile sebebiyet veriyor ve haksızlık devam ediyor. Evine hırsız girmeyen adam da yok gibidir. Bakın size ne anlatacağım. Burada oturuyoruz ya, şu ilerideki evde vaktiyle bize mason olduğunu söyleyen, biz Cumaya giderken özellikle eşiyle balkonda tavla oynayan bir komşumuz vardı. Ama biz bu komşuyla komşuluk yapıyorduk. Hatta adamın kanalizasyon sistemi bozulmuştu. Acilen tamir edecek kimse bulamadı. Buralar kokuyor. Üniversiteye giden iki çocuğumla ben onun tamirini yaptım. Benim komşum çünkü. Bir gün baktık kapının önünde bir kalabalık var. Meğer hırsız girmiş evine adam yokken. Televizyonunu götürmüş. Bu da jandarmayı çağırmış. Zabıt tutuyorlar. Beni görür görmez, Hayrettin Bey dedi, bu heriflerin iki elini keseceksin. Bir başkası söz konusu olduğunda tek elini kesmesine karşı çıkıyordu.

-Siz şimdi bir din alimisiniz ya size bunu rahat söylüyor.

-Tabii bana rahat söylüyor. Artık bu noktaya geldim demek istiyor.

-Belki de kanalizasyon tamiri için teşekkürünü böyle ifade ediyor. Tam bir roman sahnesi.

-Aynen böyle. Bu adamların tek elini değil, iki elini birden keseceksiniz diyor. Hırsızlık sizin başınıza geldiğinde mesela bu kadar ağır bir ceza bile size hafif görünüyor. Ama böyle bir şey olmadığında, işe teorik baktığınızda bu çok ağır. Şimdi Hazreti Ömer bakmış, kıtlık yılı, insanlar aç, yiyecek içecek yok. Ve yaşamak için hırsızlık yapmaya başlamışlar insanlar. Çalmasa acından ölecek. Yahut hastalanacak. Bir adamın birkaç kölesi yiyecek çalmış, yakalayıp getirmişler Hazreti Ömer'e, cezasını ver demişler. Hazreti Ömer demiş ki, niçin çaldınız oğlum? "Aç kaldık" demişler. Bu adam bizim karnımızı doyurmadı. Biz de çaldık. Hazreti Ömer, adamın patronuna dönmüş demiş ki eğer bu suçtan dolayı el kesecek olsam, senin elini kesmem lazım. Çünkü sen bu adamları çalıştırmışsın. Aç bırakmışsın. Bunlar da gitmiş mecburen karınlarını doyurmak için hırsızlık yapmışlar.

-Bunu bu çağa uygularsak, sadece patronların değil, hükümet başkanlarını da sorumlu tutmak lazım.

-Valla bu sorumluluk, Hayrettin Hoca'dan başlar, başbakana kadar gider. Yani Nuriye Hanım da girer bu işin içine. Bugün bir fakir ülkede şeriat ilan ediyorlar. Ertesi gün bakıyorsun hırsızların eli kesilmiş. Şeriat bu değil. Şeriat, evvela herkesin karnının doyması demek. Herkesin temel ihtiyaçlarının karşılanması demek. Şeriat yine efendimizin tabiriyle birisi muhtaçken senin fazlada hakkının olmaması demek. Yani sende fazla var. İkinci şahıs buna muhtaç. Senin ona hakkın olmaması demek. Şeriat bu demek. Siz şeriatı bu seviyeye getirin, zaten hırsızlık kalmaz.

-Hocam, siz iki kere diyanet işleri başkanlığı teklifi aldınız. Biri 12 Eylül öncesi, biri 1986'da, Kabul etmediniz. Başkan olmamanızı Allah'ın bir lütfü olarak mı kabul ediyorsunuz bugün?

-Nuriye hanım bazı vazifeler bazı devrelerde ateşten gömlektir. Bir de ilke olarak siz bir hayat programı yaparsınız kendinize. Bu program içerisinde mesela yöneticilik sizin programınıza ters düşer. Benim kabul etmeyişimde bu ikisinin de rolü vardır. Ben karınca kararınca iki şeyi yapmak istedim. Biri kendi dalımda ilmi çalışma yapmak istedim. İkincisi de Türkiye'nin en fazla yetişmiş adama muhtaç olduğu kanaatindeyim. Genç yaşımdan beri bunun idraki içindeyim. Yetişmiş insanları kullanmanın marifet olmadığını, vakıflar filan kurup, binbir güçlük içinde yetişmiş insanları toplantıya çağırmak, konferans verdirmek... marifet değil, marifetin adamları çoğaltmaktır, yetişmelerine yardımcı olmaktır. Bununla ilgili bir takım uygulamalar yaptık, hala yapıyoruz. Evet Bir, ilim yapmak, iki ilim adamı yetiştirmek istedim. Yöneticilik bunlara mani. Diyanet işleri başkanı oldunuz. Sabahleyin makama gidersiniz. Akşama kadar gelenle gidenle meşgul olursunuz. Çay içersiniz, kahve içersiniz. Onları dinlersiniz. İsteklerini kabul etmeseniz bir bela, etseniz iki bela. Birini kabul edip, diğerini etmeseniz yine öyle.

-Siyasi sorunlarla da mücadele etmek zorunda kalır Diyanet İşleri başkanı.

-Bu konu " ateşten gömlek" meselesi. Mesela arkadaşım Tayyar Altıkulaç başkanlık yaptı. Bir CHP milletvekili, yanına bir adam aldı. Bunu filan yere tayin et diye geldi. O da dedi ki bu böyle olmaz. Usul var, erkânı var. Sırası var, şartları var. Milletvekili bağırıp çağırdı. İkna olmayınca çekti tabancayı, dayadı kafasına. Ve hakaret etti. Buraya kadar gelir, bu işler böyledir. Bu en sivrisi. Bu kadar sivri olmayanı telefonlar. Bakan telefon eder, milletvekili telefon eder. Adam bir eşini, dostunu gönderir. Hepsinin bir talebi vardır. Ve bu talepleri yerine getirdiğinizde de haksızlık yapmış olursunuz. Bir hak hukuk takip edecekseniz, bir düzen, nizam takip edecekseniz eğer, peki şimdi yapmayayım desem bu milletvekili gider aleyhinde çalışmaya başlar. Bakan zaten senin bakanın. Ya da bir başka bakan gelir, eğer sen dişli bir adamsan rica eder. Koskoca bakan açar telefonu "ya bu benim seçmenim. Rica ediyorum sayın başkan, bunu işe al, istediğini yap" der. Sen de insansın. Yapmazsın, tamam. Ama üzülürsün, bunalırsın, strese girersin..

-Bu zorlukların dışında, bir de dinin yorumlanış biçiminde, devletin ileri gelenlerinin isteklerine uygun olması konusu var...

-Oraya gelelim. Hatıratımda okumuş olabilirsiniz. Evren Paşa bana Diyanet İşleri Başkanlığı teklifi yaptı. Ben dedim yok. Ben reis olmak istemiyorum. Aradan bir hafta geçti geçmedi Evren fetva verip dolaşıyor. Başörtüsü ile alakalı olarak. Kuran'ı yorumluyor. Ayetler okuyor. O zaman işte diyor ki saçları bitliydi kadınların. Yıkanmıyordu. Onun için peygamberimiz yahu pislik yuvasını bir şeyle örtün, çok çirkin görünüyor dedi. Bu gibi yorumlar yapıyor. Nesil Gazetesi benimle röportaj yaptı. Dört gün neşretti. Sürmanşetten şöyle verdiler bir gün: "Evren gelsin dini benden öğrensin."

-Siz ne demiştiniz?

-Ben şöyle söylemiştim: Evren asker. Ben askerliği ondan öğrenirim. Ama o da dini bizden öğrensin. Tabii Evren'in hoşuna gitmedi bu. "Biz de bu adamı reis yapacaktık az daha" demiş sonra. Halbuki ben reis olsaydım, Evren gelip benden bu konuda bir rapor isteseydi, ben yine böyle rapor verecektim. Sen yanılıyorsun diyecektim. Bir ay geçmeden mücadele başlayacaktı.

-Erbakan defalarca sizi partisine katılmaya davet etti. Siz hep reddettiniz. Tayyip Erdoğan sizi AK Parti'ye çağırdı mı, çağırsaydı kabul eder miydiniz?

-Çağırmadı. Çünkü o birinci söylediğiniz çağrıda o da vardı, o zaman benim kararlılığımı ve sebebini öğrendi. Bir daha teklif etmesi uygun olmazdı..

-Sizin hayat hikâyenizde Erbakan'ın "adil düzen"inin sıkı eleştirisi var. Anılarınızda okudum. "Ne kadar eksik, yanlış, uygulanamaz bir fikir" olduğunu anlatıyorsunuz. Tayyip Erdoğan'ın bu adil düzen fikrinden ayrılmasında sizin de payınız oldu diyebilir miyiz?

-Biz on beş kişiydik, bu tenkidi yapan. Rahmetli Sabahattin Zaim hoca vardı. O, bu çalışma topluluğunun başkanlığını yürütüyordu. Beraber yaptık. Yani benim on beşte bir rolüm vardır. Bu çalışmayı isteyen gerçi biz "on beş akademisyen" idik, fakat "evet, bu yapılmalı" diyen o günkü üç partili zattan biri Tayyip Bey'in kendisiydi.

-Dolayısıyla AK Parti'nin kuruluşunda dolaylı da olsa rolünüzün olduğu anlaşılıyor.

-Rolü olanlardan biri olabilirim.

-Şu anda Erbakan'ın Numan Kurtulmuş ile mücadelesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Numan Bey, Saadet Partisi için bir şans. Yani yerde gökte arasalar bir ikinci Numan Kurtulmuş bulamazlar. Bunu Allah onlara hediye etmiş demek ki. Bence kıymetini bilsinler.

-Oğuzhan Asiltürk olsun, Şevket Kazan olsun hiç öyle söylemiyorlar.

Kıymetini bilsinler.

-Peki, bu manzaranın asıl nedeni Erbakan'ın egosu, diğerlerinin körlüğü müdür?

Hem Erbakan Hoca kendi karizmasına kapılmış, hem de onun yakın çevresi.

-Kaldı mı o karizma?

Tabii. Onlar nezdinde var. Hocanın vefatından sonra bile devam eder. Bu sefer onun konuşmaları, sözleri bilmem nesi yine bağlayıcı kurallar olarak devam eder. Karizma dediğiniz böyle bir bağlılıktır. Onlara göre hoca her şeyin en iyisini, en doğrusunu bilir. Numan Bey, Tayyip Bey, Abdullah Bey, çıraktır, çocuktur hâlâ onlara göre. Onların yapabileceği en iyi şey, hocanın dediklerini yapmaktan ibarettir. Telakki bu.

-İnsan hiç mi aynaya bakmaz, hiç mi aydınlanmaz? Kendisini görmez. Dünyayı görmez?

Siz bu kadar yıl gazetecilik içerisindesiniz. Cemaatlerde, tarikatlarda, partilerde, kulüplerde bu sizin söylediğiniz aynaya bakmak yoktur. Orada baştakine bakılır. Baktılar ki Numan Bey iyi yetişmiş bir arkadaş. Erbakan Hoca'ya hürmeti var. Hiç şüphesiz onun tezgâhında da yetişmiş.

-Ve şimdi aynaya mı bakıyor?

Evet. Erbakan Hoca'nın politikadaki davranışları, kararları adil düzen dâhil olmak üzere Türkiye için öngördüğü plan, program üzerinde o aynaya bakmaya kalkışmış oldu. O kendisi olarak, yani Numan Kurtulmuş olarak düşünüp birtakım fikirler ortaya koydu, açıklamalar yaptı. Bunların bir kısmı da Erbakan Hoca'nınkilerle çelişebilir. Bunun dışında bir de rakip olma meselesi var.

-Erbakan'a mı, aynaya bakmayan diğer partililere mi rakip?

Erbakan Hoca'nın bizatihi kendisi aktif siyaset içerisinde olamaz. Fakat ona çok daha bağlı olan ve onun da çok güvendiği birtakım insanlar var. Bunların içinde oğlu da var.

-Parti başkanlığına oğlunu mu getirmek istiyor?

En azından etkili bir yere.

-Fatih Erbakan'ın kendi karizması var mı?

Soyadı var.

-Numan Kurtulmuş nasıl kurtulacak mahdumdan?

Numan Kurtulmuş hiçbir şey kaybetmez. Benim tanıdığım Numan Kurtulmuş'un siyasi ihtirası yok. Ben ille de bu partinin başkanı olayım gibi bir hırsı yok. Numan Bey iyi yetişmiş bir insan. Birikimiyle, iyi yetişmişliğiyle ülkeye bu kulvarda hizmet etmek istiyor. Bu fırsat verilmezse kendisine, vicdanına ve inandığı Rabb'ine karşı sorumluluğunu yerine getirmiş olacağı için huzurla çekilir. Ya ilme döner ya da başka bir kulvarda siyasete döner.

-AK Parti saflarına mı katılır eninde sonunda?

Onu bilemem, ama iyi olacağını düşünüyorum.

-Bütün ilmi hayatınız boyunca pek çok tabuyu kırdınız. Sizce bunların içinde en önemlisi kapalı olduğu iddia edilen içtihat kapısının açık olduğunu göstermeniz miydi?

İslam dini belli bir çağın dini değil. Şimdi bir kitap eğer bundan 1400 asır önce gelmişse, ama kıyamete kadar da insanların yoluna ışık tutacaksa, 1400 sene evvelki 500 sene, 200 sene, 50 yıl önceki anlayış ve yorumları olduğu gibi bugüne taşırsanız, bunlara ek yapmaz, bugünün müminlerinin yoluna ışık tutmazsanız, o din ile o dine mensup olanların arasına mesafe sokmuş olursunuz. O din orada durur, insanlar yürür gider.

-Bir şekilde yolunu açar.

Bir şekilde yolunu açar ama dinle alakasını kesmez. Fakat âlimler yollarına ışık tutmadığı için, alimler yorumu yenilemedikleri için hayatla din arasındaki ilişkiyi sağlıklı kuramadıkları için halk bunu kendi kendine kurar ve bu da sağlıklı olmaz. Bizim yetiştiğimiz zamanlarda içtihat kapısı kapalıdır diye bir ifade vardı. Bu, bizden evvelki âlimler nasıl anlamışlar, nasıl çözüm yapmışlarsa biz ona bağlıyız, biz yeniden tefsir yapamayız, yeniden çözüm getiremeyiz demektir. Hâlbuki aydınlanma ve endüstri devriminden sonra Batı'da büyük değişim oldu, bu değişimin dünyayı etkilemesi ve İslam dünyasında da en azından dünya bilimi ve teknolojinin girmesi sebebiyle, kentleşme olayı sebebiyle büyük değişim oldu. Mesela uçak yoktu, icat edildi. Mikroskop yoktu, icat edildi. Telefon yoktu, icat edildi. Şimdi biz telefonla nikâh yapabilir miyiz? Bu soruyu İmam-ı Azam'a sormak mümkün mü, değil. Uçakta namaz kılabilir miyiz? Kılarsak kıbleyi nasıl tespit edeceğiz? Yani böyle yeni durumlar zuhur etti. Eğer siz içtihat kapısı kapalı derseniz bu yeni olaylarla ilgili çözümleri de halka bırakmış olursunuz. İşte onun için bu tabuyu yıkmaya gayret edenlerden biriyim. Belki de bir zaman en önde geleni oldum bu işin.

-Siz başlangıçta yenilikçi bir insan olarak tanınırken, 90'lı yıllardan sonra artık gelenekselci, muhafazakâr sınıfında addedilmeye başladınız. Yani böyle algılanmanızın sebebi fikir değiştirmek değil, yöntem değiştirmek miydi?

İki şey oldu. Hazreti Mevlânâ'nın hani bir pergel metaforu var. Çok kullanılıyor. İşte orada bir ayağınızın sabit olması çok önemlidir. Dinde sabite vardır. Sabitesiz din olmaz. Allah'a imansız din olur mu? Ahirete imansız din olur mu? Olmaz. Peygamber'e imansız din olur mu? Olmaz. İşte bunları sabit ayak kabul edeceksiniz. Buralarda sarsıntı vücuda getirecek davranışlardan kaçınacaksınız.

-Ya öbür ayağınız?

Ben işte öbür ayağımı kullanmaya çalıştım kendi çapımda. Ve bu sizin tabirinizle tabuların yıkılması mahiyetinde olduğu için, bu sefer sabit ayağın hareketi intibaı uyandırdı, buna sebep olmaya başladı ilahiyat çevrelerinde. Benim hareket eden ayağıma bakarak, sabit ayağım da hareket edebilir kanaati hâsıl oldu. Bundan dolayı ben sabit ayağa dikkat çekmek mecburiyetinde kaldım. Birincisi bu.

-Çok etkileyici. Tarihî açıklamalar bunlar.

Doğrudur. Sabit ayağa dikkat çekmek mecburiyetinde kalmam hakikaten önemli bir olaydı.

-Bu da sizi muhafazakar ve gelenekselcilerin çizgisine oturttu görünüşte.

Öyle oldu. Bu ilmi bakımdan böyle. İkincisi sosyal bakımdan. Sosyal reaksiyonu da göz önüne almayan bir ıslahat olmaz.

-Peki bu ne zamana kadar böyle devam edecek? Artık daha cesur olmanın zamanı gelmedi mi? Toplumun olgunluk seviyesi artmadı mı? Kırılacak başka tabu kalmadı mı?

Dinin anlaşılması ve uygulanmasında onun muhatapları eşit seviyede olamazlar ve olmamışlardır. "Allah nerede?" sorusuna bir bedevi kadın parmağıyla göğü işaret ederse onun mümin olduğuna hükmedilir, bir alim bunu yaparsa büyük bir itikat hatası yapmış olur. Hurafeleri bid'atları, tabuları kaldırmak için yapılacak ilmi ve içtimai faaliyet dinin özüne, çoğunluğun dinî hayatına ve idrakine zarar verecekse, vermesi ihtimali varsa frene basmak gerekir, yoksa veya olmadığı kadar da harekete devam edilir. Bu hep böyle olacaktır.

-Yaptığınız yeni yorumlar içinde en önemlisi hangisiydi?

Mesela İslam bankacılığının dayanağı vade farkıyla satım meselesidir. Yani bir şeyi peşin alıp, vade farkıyla satmak. İslam bankacılığı bunun dışında ortaklık da yapıyor. Leasing dediğimiz bir kiralama usulü var, onu yapıyor. Ama büyük çapta da yine onların adına murabaha dedikleri, sizin istediğiniz bir malı, makineyi, aleti, gemiyi, tayyareyi, otobüsü peşin para veriyor, alıyor yüz liraya. İşte beş yıl siz onu taksit taksit ödüyorsunuz. Tabii ki bu sefer yüz liraya aldıysa size yüz liraya satamıyor da, yüz elli liraya satıyor. Bu konuda bir toplantı yapıldı.

-Çok eski bir olay sanırım bu.

Kırk yıl falan oldu. İşte vade farkıyla satım İslam'da caiz midir diye, ben bir tebliğ hazırladım. Bu tebliğ o zaman kırk kişiye gönderildi bir vakıf tarafından. Bunlar okuyup tenkit hazırladılar. Türkiye'de alışılmamış bir şeydi bu. Dinî alanda bir hoca fikrini yazacak, herkesin tenkidine açacak, sonra bu herkes toplanacak onu çatır çatır tenkit edecekler. Seyirciler de olacak. Kimi ağır konuşacak, kimi hafif konuşacak. Siz ona tahammül edeceksiniz, cevap vereceksiniz. Tartışacaksınız. Bu, bugün bile oturmuş değil de, o gün hiç yoktu. Mesela ben buna tahammül ettim. O insanlar geldi. Yazılı, sözlü tenkitlerde bulundular. Onlara cevap verdim.

-Neydi teziniz, vade farkı haktır mı?

Caizdir. Yani bunsuz ticaret olmaz. Bu, tefecilik, faizcilik sayılmaz. Bu bir ticarettir.

-Peki bankaya paranı yatırıyorsun, o zaman faizini de alabilmelisin. Senin paranı kullanıyor çünkü.

Paramı yatırdığım zaman ben bir mal alıp satmıyorum. Parayı satıyorum. Asıl ticaret, para ile mal arasındaki mübadeledir. Bugün dünyanın girdiği krizin sebeplerinden bir tanesi para ile ilgili spekülatif işlemlerdir. Olmayan paranın harcanmasıdır. Paranın veya gölgesinin gölgesinin alınıp satılmasıdır. Bu krizin sebeplerinden bir tanesi bu. İslam bunu istemiyor. İslam diyor ki, para, mal mübadelesinde araç olarak kullanılsın.

Nuriye AKMAN / ZAMAN